Dominant dominé

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Dominant dominé

Messagepar RepairedesFurets » 11 août 2015, 16:01

j'ai lu le topo de Titounette sur les rencontres (et il est super :) ) mais j'ai du mal à comprendre le comportement des dominants. Est-ce qu'un furet dominant l'est pour toute sa vie, avec tous les autres furets ? avec les autres animaux aussi ?
est-ce qu'il a un comportement particulier en solo qui fait qu'on peut se rendre compte qu'il sera dominant (du type cacher sa nourriture, certain le fois et d'autres pas...) ? Est-ce qu'il y aurait des grades ou niveau de domination chez les furets ? 8)
je sais que personne n'a encore réussi à rentrer dans la tête des furets mais je suis sure que vous en savez plus que moi sur le sujet :P
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Re: Dominant dominé

Messagepar tavarez » 12 août 2015, 14:57

bonjour

de mon expérience avec les chiens et les loups je dirais que oui et non

je m'explique

un dominant le reste si il est pas détrônée par un autre ( un petit jeunes vif ) un vieux est moins rapide donc Dominable
est comme il y à les période de chaleurs qui mes le malle en mode je suis HULK :lol: .si non il y a un dominez et un dominant .

chez le furet je pence que ces le même comportement . pour le voire il faut qu'il ce rencontre :tmi: :devil: le dominez et toujours dessous le dominant sur la fin le canidé lui les quartes pattes en l'air la queue entre les pattes et le furet lui sur le ventre et le dominants est sur lui mes sa peut duré un petit moment leur jeux :devil:
mes je pence que si ton ou tes fufus dorme ensembles ces bon la hiérarchie est faite
pour moi je vu tout suit qui étais qui Tomtom est le dominant :devil: derrière Gomez qui lui pousse un ouaf et il y à plus personne Tomtom lui écarte tous le monde et si ça se chicane il lui rentre dedans et le repousse plus loin 8)

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Re: Dominant dominé

Messagepar titounette » 12 août 2015, 15:40

j'ai pas tout compris de ton explication tavarez...

Petite explication générale sur la domination (vieux fantasme de l'humain)

Alors non un animal n'est jamais dominant toute sa vie, car la relation dominant-dominé est une relation binaire établie entre 2 individus à un moment donné... et seulement à un moment donné.

Je m'explique avec une comparaison humaine (car nous sommes également des mammifères sociaux donc on a aussi des rapports de dominant-dominé... n'importe qui, qui a eu un frère ou une sœur ou grandi avec des cousins-cousines le sait...) :
=> un chef d'entreprise (qui s'est fait par lui-même, pas le mec qui n'a jamais vraiment travaillé de sa vie hein) est dominant par nature sinon il ne réussirait pas à tenir ses équipes
(c'est le souci de certains patrons qui ont un charisme d'huitre, tout part à volo chez eux et la boite coule, car du coup les relations ne sont pas établies, les employés cherchent les brèches pour forcer le patron à se montrer dominant, lui n'y arrive pas et le système devient défaillant et implose)
Mais ce patron, une fois rentré chez lui, est peut-être totalement soumis à sa femme (c'est elle qui porte la culotte à la maison comme on dit), parce qu'il en a déjà assez de tout maitriser au travail, il lui laisse la responsabilité de la maison et des enfants (partage des tâches)
et avec ses amis, il peut aussi avoir des rapports de dominant parfois (son ami l'admire, acquièse toujours ce qu'il dit), ou dominé avec un autre (c'est lui qui admire un de ses amis et ne le contrarie pas ou très peu).
Mais avec cet ami où c'est lui le dominé, il peut arriver que par exemple au tennis, c'est lui qui gagne et pas son ami dominant, car au tennis ce patron est plus performant que son pote et c'est du coup lui qui devient dominant...

ça n'est jamais figé...
Les furets ne sont pas des chiens et les chiens ne sont pas des loups ! arrêtons de croire que les chiens fonctionnent comme les loups merci et qu'il n'existe qu'un système de société animale, la meute ! bon sang, il en existe des centaines, bien plus que de sociétés humaines, elles sont plus complexes et tellement plus égalitaires que les nôtres...
les loups vivent en meute, les chiens vivent en groupe (et c'est pas un synonyme de meute, c'est l'exact OPPOSé !!) !

La meute c'est un système totalitaire et royaliste, le groupe est un système hyper démocratique avec pour dirigeant un conseil et non pas un seul chef !

Un autre exemple :
- ma chienne Boulie est catégorisée par les vulgarisants du chien comme "dominante" donc méchante, inutile, pénible... c'est une primitive donc elle ne fait pas dans la dentelle, le politiquement correct elle en a rien à carrer !
Il est vrai que je ne l'ai jamais vue se mettre les 4 fers en l'air devant un chien lors d'une rencontre, mais quand elle joue avec sa copine Lola (une petite Parson Russel Terrier), elle se couche et couvre ses dents pour ne pas lui faire mal et montre souvent son ventre...
Elle se fait mener par le bout de la truffe, d'un seul regard, par une copine Chihuahua, la Chihuahua lui lance juste un petit regard bien précis et hop Boulie s'exécute...
Mais si un chien essaie de lui mettre la patte sur l'encolure ou de lui sniffer le derrière, alors là il va apprendre à voler celui-là ! :lol:

- chez mes fufus, ça change toutes les semaines : ils sont 3 mâles (2 implantés et un castré sur le tard).
Une semaine c'est Junior qui fait le patron, qui choisit les dodos, qui mange en premier, qui traine les autres par la peau du cou pendant les jeux et vole les jouets aux autres sans qu'ils ne disent rien...
la semaine suivante c'est Laga et la semaine d'après c'est Lanfeust et celle d'après c'est Laga et Junior contre Lanfeust, puis Junior et Lanfeust contre Laga et ça tourne à l'infini comme ça...
ça n'est jamais figé...
vos rapports avec vos amis, votre famille sont-ils toujours prévisibles, calqués irrémédiablement sur le même modèle ? j'espère que non pour vous...

les animaux ne sont pas des machines, "programmées" pour être dominante ou dominée ou ci ou ça...
on a compris enfin qu'avec les humains ça servait à rien d'essayer de nous rentrer dans des cases, alors ne faisons pas pareil avec les animaux...

et franchement on s'en fiche royal que sa bête soit dominante ou dominée (poil au nez d'abord !!)

RepairedesFurets :

Alors non tout seul, on ne peut pas savoir si un animal est dominant ou non parce que comme j'ai dit, cela n'intervient que dans ses rapports sociaux avec ses congénères (et seulement ses congénères)
Les rapports de domination ne peuvent intervenir qu'entre individus de la même espèce car ils passent par des codes sociaux physiques (mimiques, postures, etc) et des vocalises qui sont propres à chaque espèce (même un loup et un chien ne se comprennent pas là-dessus - logique après tout car au final niveau système social ils sont aussi éloignés l'un de l'autre qu'un éléphant et un chat !)
Donc notre animal ne peut pas nous dominer et on ne peut pas le dominer, et pareil avec d'autres animaux.

Par contre ce qui intervient dans les rapports interspécifiques (entre espèces différentes) ce sont des rapports d'autorité et de respect mutuel : on a de l'autorité sur ses animaux pour pouvoir agir sur leur comportement. Mais jamais on ne dominera sa bête, c'est techniquement impossible, scientifiquement totalement impossible. On n'a pas de poil, on n'a pas de queue, pas d'oreilles mobiles, pas de moustaches, on n'est pas à 4 pattes, on ne parle pas furet ou chien... et ce sont des langues qui nous seront à jamais étrangères...
Et ça par contre on peut savoir si un furet (notamment) sera plus ou moins sujet à se laisser faire par l'autorité ou plutôt pas... ça dépend s'il a fort caractère ou pas tout simplement... c'est juste une histoire de caractère ;)
S'il est très têtu forcément, il aura du mal à se faire à un rapport d'autorité, il faudra ruser pour lui faire comprendre, ça sera plus un rapport d'égalité et de respect mutuel
S'il est plus du genre tout mou, il s'en fichera d'être sous un rapport d'autorité ou pas et au final n'en aura peut-être pas besoin...

Moi j'avoue que j'ai pas un rapport d'autorité avec mes bêtes, c'est respect mutuel : tu me fais pas suer, je te fais pas suer, je respecte tes heures de dodo, de nourriture, tes moments de bestiole, et tu respectes mes moments d'humains... en fait on vit de manière assez indépendante les uns des autres chez nous. On s'aime beaucoup mais on n'est pas interdépendants les uns des autres. Je ne donne quasi pas d'ordre à mon chien, je lui parle c'est tout, je la regarde, elle comprend et agit en fonction...
et c'est ce qui me pose parfois soucis avec les autres chiens, qui eux, ne sont pas habitués à fonctionner comme ça puisque le 3/4 des chiens sont habitués à ne pas pouvoir "péter sans ordre" comme je dis... du coup on se cogne dedans au sens littéral du terme car avec la mienne, si je passe elle se pousse, ou si j'ai pas besoin de la pousser je l'enjambe, sauf que les autres toutous, ils voient un humain bouger ils se disent "oh la la il va me demander un truc oh lala !" et du coup ils bougent juste au moment où je passe près d'eux et bim ! impact !
il faut que je fasse l'effort de sortir mon autorité du placard... j'ai horreur de ça...

bon ben ça y est j'ai encore fait un pavé ! c'est ma journée où j'ai envie d'écrire des pavés ! désolée tout le monde !

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Re: Dominant dominé

Messagepar zetswa » 12 août 2015, 17:05

Un petit pavé seulement ;) mais très intéressant sur les rapports et la psychologie, pas seulement animale d'ailleurs!
Donc si j'ai bien compris, la trouille qu'a Haribo devant Néo est due à un caractère "faible". C'est une "soumission" incontrôlée, qui, rassure moi, passera au fur et à mesure que Néo le laissera tranquille.
Peut-être, comme chez les humains, son caractère s'affirmera au fil du temps, comme peut-être avait-il la caboche dure à sa naissance?!
A la maison, pour rebondir sur ton exemple, nos fufus "tournent" aussi selon les jours, ce n'est jamais le même qui va embêter son copain jusqu'à ce que celui-ci en ait marre (que ce soit chez les mâlous ou les crevettes). C'est tout de même plus drôle pour tout le monde (et surtout pour eux) de ne pas toujours être celui qui se fait "persécuter"!
Ce qui est certain Titounette, c'est que tu nous domines tous sur le sujet ;)
Mon loulou: Tiboune
Mes anges d'amour, Wanda, Chaly, Lina, Guismo, Lola, Tsuki, Néo, Haribo, Bianca, Zébulon, Lazuli, Sam & Windy à jamais dans mon coeur :u:

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Re: Dominant dominé

Messagepar RepairedesFurets » 12 août 2015, 17:46

Ce qui est certain Titounette, c'est que tu nous domines tous sur le sujet ;)
oh oui, merci pour ces explications, c'est bien plus que ce que je voulais savoir (on en a même appris sur la domination chez les hommes :lol: )
donc un fufu ne nait pas dominant mais avec un fort caractère :D et après selon le fufu d'en face soit il domine, soit il se laisse dominé (hum ça prends parfois du temps, ça chouine, ça déglande.

Entre Pipou et Kira, j'ai tout de suite été surprise de voir ma furette se laisser dominer et même trembler face à Pipou alors que d'habitude elle domine tout le monde et se pose même pas de question mais du coup maintenant ils s'entendent bien tous les deux même si madame refuse de dormir avec lui :$ le pauvre est souvent couché juste à coté d'elle mais pas dans le hamac :lol: ah on en apprend tellement avec ces petites bêtes fufu-content
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Re: Dominant dominé

Messagepar ratoune35 » 27 sept. 2015, 12:30

Ah oui très intéressant ton pavé Titounette ;)

Au début, quand je m'informais sur les chiens et particulièrement les staffies (qui sont très vite catégorisés " dominants " et point) et bien je croyais ce que je lisais. J'avais même lue un article où l'on vous donnait des astuces lorsque vous choisissez votre chiot pour reconnaitre lesquels seront dominants... hum hum ! :?:
Et depuis, j'ai lu beaucoup de choses sur la dominance entre chiens, entre loups et entre espèces différentes (humains/chiens surtout) généralement écrites par des comportementalistes : Elles disaient comme toi Titounette. Et ça me paraissait bien plus logique, d'autant plus que j'ai pu le voir avec Jeicko, au début, il se soumet direct à tous les chiens qu'il croise et puis petit à petit au fur et à mesure de la situation, ou selon le chien, il lui arrive de prendre le dessus.

C'est marrant cette histoire de " tourner " chez les furets :lol: ils ont trouvés la bonne technique eux, comme ça tout le monde est content !
Morrigan, tu es restée si peu de temps avec nous... on ne t'oubliera jamais

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Re: Dominant dominé

Messagepar AshDown » 05 févr. 2017, 21:25

Je déterre ce sujet (une fois de plus) pour poser une question à Titounette car ce message sur la relation de domination inter espèce me surprend beaucoup. J'ai connu nombres de bons éleveurs de chiens (bêtes choyées, obéissante mais libre et indépendantes, parfaitement traitées et une aide précieuse à l'éducation et la santé de mes chiens) qui se positionnent eux-même en chef de meute. J'ai bien lu ce que tu dis, que ce n'est pas une meute mais un groupe et que la domination inter espèce n'existe pas selon toi. Je n'avais jamais entendu ça et je trouve cela passionnant, si tu as de la lecture à ce sujet à conseiller je suis preneur.

Ma question est la suivante : que conseilles-tu quant au fait que le chien soit autorisé (et encouragé) à dormir dans la même chambre que ses maîtres ? C'est un conseil qui m'a été donné pour "intégrer le chien à la meute et la vie de la maison" tout en le laissant par terre, soit en position de "dominé".

Naturellement je ne suis pas sectaire et serais ravi de connaitre l'avis de autres ^^

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Re: Dominant dominé

Messagepar titounette » 06 févr. 2017, 14:36

ah vaste sujet que le monde canin et ses légendes urbaines canines...

Le souci dans le monde du chien c'est qu'en fait le 3/4 des acteurs n'ont jamais ouvert un livre d'éthologie canine ni même suivi un petit cours (ou même un mini atelier très léger comme je peux en faire chez moi régulièrement) d'éthologie canine... donc en fait ils ne savent tout simplement pas comment fonctionne un chien, du point de vue comportemental
tout ce qu'ils connaissent c'est ce que j'appelle de la psychologie canine de comptoir... donc c'est un joyeux mélange de croyances ancestrales et de téléphone arabe de vraies données scientifiques. Il y a de bonnes choses qui en ressortent parfois avec pas mal de chance, mais la plupart du temps ça donne vraiment des idées bizarres !
Nouvelle lubie en date de ce "courant" : on part de l'idée que pour éviter des conflits dans la relation Homme-Chien, l'Homme doit respecter le repas du Chien et le chien doit donc manger tranquillement, dans un endroit peinard, où l'humain va pas venir l'enquiquiner (pour enfin combattre cette idée de mettre la main dans la gamelle... ). L'idée est bonne non ? mais ça devient => le chien doit manger enfermé dans une pièce isolé des humains, seul (sans congénère non plus), et dans le noir... ah ben oui là il va être tranquille c'est sur, mais le repas va pas être assimilé à un truc très sympa et on va se retrouver avec des grèves de la faim ou à l'inverse de la gloutonnerie...

Par exemple : ce que tu dis à propos du chien et de la chambre
Oui le chien peut parfaitement dormir avec ses humains (dans le lit, sur le lit, à côté, dessous, on s'en fiche ! ce qui compte c'est que ça plaise à l'humain et au chien c'est tout mais c'est le plus important, que ça plaise aux 2 !)
le chien est un animal domestique. Domestique ça vient de Domus en latin qui signifie "maison", "foyer"
tu crois que les hommes préhistoriques qui ont créé le chien se sont posés des questions pareilles ? non ils dormaient avec les chiens, car le but c'était de se protéger mutuellement (le chien nous protège et nous protégeons le chien). A l'époque c'était plus une question de collaboration inter-espèce plus qu'autre chose
Tout ça, par le téléphone arabe du dressage est devenu un mic mac de soit-disant domination de chépakoi....
Et le chien il est juste content d'être avec ses maitres, qu'il soit par terre ou en l'air, car un chien, par définition, a le plus horreur d'une seule chose : être seul. Génétiquement parlant un chien n'est pas programmé pour être seul, c'est un mammifère social, il a horreur d'être seul. Donc forcément, dormir dans la même pièce que sa famille humaine, c'est top pour lui. Donc ça renforce la relation car il est content, il est heureux tout simplement.
Oui je dors avec mon chien !! et je suis vivante !!! :lol: :lol:

En fait l'idée est la même, mais dites avec les mauvais mots. Mais le vocabulaire est important : un chien est un chien, pas un chat. Si je remplace mes mots par d'autres ça ne veut plus rien dire ou alors ça veut dire autre chose... c'es tle souci dans le milieu du dressage (ou éducation canine c'est pareil), c'est qu'ils ne font pas attention aux mots ("roh c'est pareil c'est bon !"), et du coup ça devient n'importe quoi. Alors que l'intention de départ n'était pas mauvaise...
C'est la différence entre une démarche scientifique et carrée (comme moi en tant que comportementaliste) et une pratique basée sur la tradition mais sans aucune base scientifique ou rien de rigoureux.

En fait pour savoir si une de ces affirmations est fondée ou non il faut toujours demander "pourquoi" ? => pourquoi le chien doit dormir là ou là ? si la réponse est "parce que" (et c'est tout) ou un truc complètement alambiqué du style "sinon le chien va te dévorer"... voui voui voui... faut rigoler et partir en courant. :lol: bon généralement ils se contentent de te regarder avec des yeux ronds qui demandent "mais pourquoi elle demande pourquoi ?"

Ces "techniques" de "chef de meute" fonctionnent avec les chiens bien dans leurs pattes et de bon caractère. Essayer ça avec un Husky maltraité par exemple et on va rigoler tiens !

l'humain n'est pas le chef de meute (nous-même ne vivons pas en meute et l'Homme n'a jamais vécu ainsi, jamais jamais, de toute manière donc comment pourrait-on jouer au chef de meute, puisque aucun de nos gênes ne saurait nous dire comment faire ? ben on peut pas, tout simplement, c'est scientifique... autant demander à un poisson de marcher ! même s'il en avait très envie, il ne pourrait pas), il est le chef de famille, il a l'autorité sur ses enfants et ses animaux. C'est lui le patron tout simplement. Mais c'est pas parce qu'on est le patron, le chef de famille qu'on est forcément méchant ou très très autoritaire. On peut être un papa très respecté par ses enfants mais complètement gaga qui fait tout le temps des gros câlins et des parties de chatouille...

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Re: Dominant dominé

Messagepar drucili » 06 févr. 2017, 14:55

Rha ça fait du bien de lire des trucs comme ça et de pouvoir mettre des mots sur ce qu'on pense (et pas parce que "mon arrière arrière arrière grand père faisait comme ça donc c'est forcément vrai"). Je suis en grosse phase de régression avec ma mère donc bien remontée, dernières vacances(Noël) elle est revenu sur ses anciens travers (bah oui c'est plus simple de faire des trucs que tu crois être vrais que d'écouter les gens et de changer sa façon de penser...surtout quand c'est ta fille qui parle!!). Résultat au retour de vacances j'ai mis 1 semaine à récupérer mon chien (niveau équilibre je veux dire) et j'ai de gros doutes sur ma possibilité à retourner chez elle avec lui parce qu'elle en est encore à revenir sur : LE CHIEN CA DOIT OBEIR ET SE TAIRE ET PUIS SI J'AI ENVIE DE FAIRE CA ET BAH JE M'EN FOU JE LE FAIS MEME SI C'EST DANGEREUX POUR LA RELATION FUTURE DES DEUX CHIENS PARCE QUE C'EST TELLEMENT MIEUX DE N'EN FAIRE QU'A MA TETE!!!

Pour te répondre AshDown, je rejoinds Titounette bien sûr. Tout dépend de ton choix, j'ai entendu aussi au début qu'un chiot nouvellement arrivé devait tout de suite être mis seul dès la première nuit et ne surtout pas dormir avec moi, j'ai lu, j'ai appliqué septique parce que c'était dit partout et j'ai tenu une nuit.
Le p'tit bout (ou le grand d'ailleurs) est seul, a peur et est déstabilise et c'est normal de le laisser seul? Je n'en voyais pas l'intérêt!
J'avais adopté, septique également, le fait de ne pas le laisser dormir avec moi parce que position de faiblesse de ma part mais n'y croyant pas j'ai vite cédé.
Au final mon gros dort avec moi mais passe une grande partie de son temps par terre et la transition s'est faite naturellement.
Il faut bien penser que la séparation avec la mère se fait "normalement" jusque 7-8 mois et qu'avant il est difficile pour un toutou de se détacher de toi!
Après, ne pas vouloir qu'il monte s'est un choix mais il n'y a aucune raison que ton chien te marche dessus si tu le laisses faire! Et si tel est le cas ce n'est surement pas à cause de ça!
C'est comme les gosses, cadre fixe et clair avec assez de stimulations, tout va bien. Pas de cadre ou pas assez de stimulations et ça peut être le débordement.

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Re: Dominant dominé

Messagepar titounette » 06 févr. 2017, 15:51

oui la séparation à 8 semaines chez le chiot c'est au moment du sevrage du lait, donc nous c'est comme si on nous faisait aménager en coloc à 2 ans, sans papa ni maman, ni les frères et sœurs, avec des inconnus... (c'est le même stade de développement cognitif chez les 2 espèces grosso modo) on risque de chouiner un peu au début...

et drucili a parfaitement raison sur sa dernière phrase, c'est ça le secret ;)


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