Forum des Fufus de l'Ouest

Concernant le point dominant/dominé je ne sais plus si tu l'avais dit Titounette mais en plus de ça ce principe avait été établi selon une observation sur les loups! Donc deux erreurs, ils sont parti du principe que chien = loup niveau comportement et en plus ils ont fait leurs observations sur des individus qui n'étaient pas en meute à l'origine! Ils ont balancé des loups de différentes origines et ont vu ce qu'il se passait!
Des études récentes (j'avoue je ne pourrai pas retrouver ça là desuite) ont même montré que ce principe dominant/dominé est erroné chez les loups.
Bref c'est un super vaste sujet, hyper intéressant. Le problème c'est qu'on lit et entend beaucoup de choses et en grande majorité des "conneries" ce qui fait que quand on a pas une Titounette pour nous remonter les bretelles bah on peut très très vite faire une bêtise et selon le toutou (ou le fufu d'ailleurs) ça peut vite être très embêtant (pour nous comme pour le chien!).

oui oui en réalité même les loups ne vivent pas en meute hiérarchisée comme on le pensait, mais en fait en famille. Et puis de toute manière le chien n'est pas un loup et le loup n'est pas un chien.
L'éthologie est au final une très jeune science et on en découvre tous les jours.

Oui une Titounette c'est toujours utile dans la vie !! lol

Bon et bien c'est très très intéressant tout ça. Je m'excuse je vais encore faire dévier le sujet un peu plus loin mais je profite de vote présence à tous et de celle de Titounette ! Honnêtement, si mes parents étaient dans la région je crois que je nous payerais une séance à mes parents mes chiens et moi

Juste pour éclaircir ma position, je vous parle vite fait de mes chiens :
je dis mes chiens mais ce sont plutôt les chiens de la famille qui vivent chez mes parents, 1 male 2 femelles épagneuls tibétains, chiens LOF (mais placés en SPA soit disant retraités d’élevage qui sont objectivement de "qualités" du point de vue éleveur à tel point qu'une est encore des années après sur leur site malgré leur abandon...). Ils ont tout ce qu'il faut, un grand jardin, une grande maison, beaucoup d'amour et pleins de vrais promenades dans la nature sans laisses. Mes parents à ce niveaux là sont sincèrement exemplaires (du genre à payer de l'hydrothérapie quand il faut ou à faire des parcours d'agility parce qu'une des chiennes adore ça alors que nous bof)

Donc, pour les éduquer on a eu recours à des conseils d'éleveurs, et par exemple, mes parents les font dormir avec eux (parce que les chiens le veulent) dans le but de les "intégrer à la meute". Donc à priori une bonne chose qui fait plaisir à tout le monde mais pour une raison discutable.

Comme ce que tu dis remets en cause ma vision des choses, permets que je te pose encore deux questions. Enfin, je te dis comment je réagis et tu me dis ce que tu en penses si tu veux bien.

- Chaque chien a une relation privilégiée avec une personne du foyer, mes parents chacun une femelle et moi le male (quand je suis là bas il préfère dormir avec moi). Parfois, il me grogne, il a son petit caractère, et là, je ne laisse pas faire, je me fâche très fort.
Pourquoi ? Car je ne veux pas qu'il finisse en "chien roi", il est déjà très gâté.
Comment en suis-je venu à cette conclusion ? Parce que je suis son dominant.

- Le collier étrangleur. Moi j'en mets un à mes chiens en sortie.
Pourquoi ? Car il est suffisamment lâche pour ne pas les déranger, et la plupart du temps ne sert à rien. Il me permet un petit rappel en tirant d'un coup sec dessus si il y a un comportement inapproprié sans leur déboîter le cou.
Le problème c'est qu'au début ça marchait bien, mais le mâle finalement n'en a plus rien à faire et tire dessus jusqu'à véritablement s'étrangler.

Un petit comme ça avec médaille dessus, uniquement pour la sortie :

En parcourant le forum, j'ai vu que tu les classais dans la catégorie "torture" ca m'embête !

En réalité j'ai encore mille questions, mais bon, les fufus vont être jaloux si on ne parle plus d'eux !

Dans la mesure où tu concidererais que sur un être humain c'est de la torture alors sur un chien ça l'est aussi.
Un collier étrangleur comme son nom l'indique il étrangle, donc il induit une punition (et quelle punition! L'étranglement) pour un comportement qui ne le mérite pas (aucun ne le mérite d'ailleurs), un chien qui dévie de sa trajectoire parce qu'il a repéré une odeur intéressante ou qui tire parçe qu'il veut dire bonjour ou interagir avec un copain ne devrait pas être punit. Et le fait d'avoir un collier étrangleur et d'être privé d'oxygène à chaque petit écart c'est ce qu'on appel un renforcement négatif, il associe l'événement à quelque chose de désagréable (euh oui etre étranglé c'est désagréable) et devrait ne plus faire ça. En réalité un certain nombre de chiens finissent par s'y habituer et se mettent à tirer au point d'en garder des séquelles. Tu dis toi même qu'il ne sert pas souvent donc pourquoi l'utiliser? Si le chien tire il suffit de faire le piquet jusqu'à ce qu'il ne tire plus et il comprend vite qu'il n'aura pas ce qu'il veut. En tous les cas la balade est pour le chien et non pour le maître donc sauf s'il est impossible d'aller par là, c'est au maître de suivre le chien et pas l'inverse et c'est en ce sens que la balade est productive (le chien peut renifler partout et être vraiment stimulé quitte à rester 10 minutes au même endroit! ), d'autant plus que si ton chien sait qu'il est libre de faire ce qu'il souhaite, quand tu lui imposes une direction il ne rechigne pas à la prendre , c'est donnant donnant.
Ne prends pas ce que je viens de dire pour une attaque, et si mon ton (d'écriture) paraît sec il n'en est rien c'est juste un sujet qui me tien vraiment à cœur.
Pour le fait que ton chien te grogne dessus : non tu n'es pas son dominant, comme pour les furets en fonction de la situation chacun domine à un moment où à un autre et un chien n'essaiera pas de dominer un humain parce que vous n'êtes pas de la meme espèce. Mon chien me grogne dessus des fois, parçe qu'il veut exprimer quelque chose, si je le dérange (ça arrive très rarement parçe que je connais les signes (merci Titounette)) il a un grognement différent de celui qu'il émet lorsqu'il est frustré par quelque chose, souvent il veut juste aller faire un tour ou jouer avec moi et il me le dit, penser à ce moment là qu'il veut faire son petit roi ne me vient pas à l'esprit. C'est juste un chien qui communique comme un chien point.

J'entends bien ce que tu dis et je ne me vexe pas si je pose la question c'est bien que je suis prêt à accepter une autre réponse que la mienne.
Je précise juste qu'on les promène en liberté donc le collier c'est souvent juste pour les zones de danger genre les routes (ils ne sont pas dressés pour et ne font pas attention au danger) soit 2minutes sur 1h ou il est très rare qu'ils tirent.
Et si je l'utilise c'est qu'on l'a acheté pensant bien faire sur la base de conseils de pros.

C'est ça le problème, on entend tellement de c*nneries!
Lorsque mon p'tit (gros) gars est arrivé j'ai fais une seance en club canin, une seule. Quand je suis arrivé ils demandaient à ce que le chien rentre après le maître sur le terrain (bah oui sinon le chien va se croire dominant..) et beaucoup avaient des colliers étrangleurs, un maître est arrivé avec son BBS de 6 mois qui exité par les copains autour tirait comme une brute, ils lui ont donné un collier étrangleur et ont expliqué que celui-ci devait être bien utilisé et que le chien ne devait pas tirer avec, oui donc aucun intérêt d'en avoir un puisque le but est qu'il ne tire pas et qu'une méthode plus douce est de toute façon plus pérenne.
Titounette l'a dit avant, je ne sais plus où et quand (sur ce post peut être) mais il y a une chose simple à faire quand on te donne un conseil, demander pourquoi. Et si la réponse te paraît tordue ou illogique c'est que ce conseil n'est pas bon.
À force de se poser la question on fini par arrêter de faire des bêtises (en faire moins en tout cas), de mon côté par exemple j'ai un toutou dont la race a une réputation bof, ce que j'en lisais m'agassait mais j'ai quand même trouvé le moyen de faire part à Titounette des mêmes préjugés sur une autre race de toutou (pourquoi elle ne m'a pas emplafonné à ce moment là? Elle est trop gentille!) et je me rend compte avec le recul que c'était con de ma part de penser ça sous prétexte que je l'avais entendu quelque part. C'est comme ça pour la plupart des choses qu'on dit sur le comportement animal. Au final j'en suis venu à un truc simple, mon chien vit sa vie en respectant les quelques règles établies, soit ne pas se mettre en danger ou mettre les autres en danger, assez vaste mais il les respecte très bien, ça passe par le fait de ne pas foncer tête baissée sur un toutou qu'on croise en balade libre et qui ne fait pas partie du groupe sans que je l'y autorise (donc sans autorisation du maître) au fait de ne détruire que les trucs que je lui propose et pas mes meubles!

Hurler, se fâcher après un chien qui grogne est le meilleur moyen, un jour, de se faire mordre... à bon entendeur...

oh ben tiens cet après-midi je vais encore en consultation pour ça... le chien vole, on lui crie dessus, on lui tape dessus (mais avec une badine ou un quelconque objet mais pas la main...) et paf on se fait bouffer et après on s'étonne..
le mois dernier pareil : un chien qui se faisait hurler dessus et taper dessus à coup de journal depuis 7 ans, dès qu'il grognait (chien maltraité ultra peureux, donc forcément le "non j'ai peur", il le sort souvent...), heureusement c'était un tout petit chien donc il n'a jamais blessé sérieusement, mais ça aurait été un gros chien, ça aurait une autre histoire... ça faisait donc des années que le chien et son maitre se bagarraient littéralement H24... sur conseils du vétérinaire...



Pourquoi ? (voilà la différence entre un éducateur, ou des conseils à la noix entendus là ou lus ici, et un comportementaliste comme moi qui connait son boulot : moi je donne les réponses au pourquoi avant même qu'on me les demande ! tout simplement parce que je les connais... les autres redoutent ce "pourquoi" tout simplement parce qu'ils ne savent pas et selon moi quand on ne sait pas, on ne dit rien, surtout pas des conseils pour les autres raaaah...)

- un chien qui grogne est un chien qui fonctionne bien, c'est un chien qui s'exprime, qui dit ce qu'il pense
- un grognement équivaut à un "non" (si c'est réellement un grognement et pas seulement un grondement de jeu ou de contentement) : non j'ai peur, non je ne peux pas techniquement faire ça, non je suis mal à l'aise, non j'ai mal, non c'est inquiétant, non ça n'est pas normal (pour un chien). voilà ce que sont les non des chiens. c'est pas juste pour vous envoyer promener ou vous embêter. Un chien n'a pas le psychisme pour ça.
- si on hurle, on grogne mais nous dans notre hurlement il y a énormément de véhémence et de colère, alors que le grognement du chien n'est pas forcément agressif, c'est juste un "non" généralement, mais comme le 3/4 des humains ont en réalité toujours un peu peur (consciemment ou non) des chiens, de se faire dévorer ou je ne sais quoi (ils transposent en réalité leurs désirs meurtriers refoulés sur la bête qu'ils ont devant eux... nous prédateurs civilisés, réduits à chasser le tofu en magasin bio... forcément nos pulsions prédatrices doivent bien s'exprimer autrement... et donc l'émotion prédominante de l'humain est la colère... émotion quasi inexistante chez le chien...)
Bref pour le chien c'est une agression : si à la place de hurler, vous lui auriez filé une rouste à coups de coups de pied, pour lui c'est équivalent. Et forcément il n'y a pas bien loin d'arriver à la réplique de cette agression totalement terrorisante pour le chien et dont il n'apprend rien car il ne comprend pas le pourquoi du comment, et cette réplique sera une bonne grosse morsure, fabriquée par ces années de "je te hurle dessus" et donc une peur intense refoulée.

Le chien a les mêmes capacités cognitives (apprentissage, émotions...) qu'un enfant de 4 à 6 ans.
Hurle-t-on comme un possédé sur un enfant quand il dit non ?
Etrangle-t-on l'enfant quand il nous lâche la main ou tire sur la main pour aller zieuter la boulangerie et les gâteaux en vitrine ou pour aller courir au bac à sable ? non et en plus ça n'est pas légal.. enfin je ne crois pas... et si on me répond "oui mais je ne l'étrangle pas complètement"... ah oui forcément, s'il n'est pas complètement mort alors là, c'est tout à fait gentil comme geste en effet...
Non il vaut mieux généralement lui expliquer les choses, et les lui apprendre... (et quand je dis "lui" c'est le chien et l'enfant)

sinon je fais des après-midi découverte de l'éthologie le samedi après-midi une à 2 fois par mois justement pour apprendre plein de choses sur les chiens
Ce samedi c'est "Bien vivre avec son chien" justement
https://www.facebook.com/events/1892591267693429/

Bon bah c'est intéressant une fois de plus.

Ma famille et moi on fait donc peut être des petites erreurs on va essayer de les corriger ça.
Par contre bon c'est vrai que même si le sujet tient à coeur de tout le monde j'avoue que je commence à me sentir un petit peu vexé, j'ai l'impression d'être un bourreau parce que je me renseigne pour toujours faire mieux. Être "compare" aux gens qui tapent leur chien ça me fait un peu de peine. C'est le contraire je suis en remise en cause permanente et si je me fâche parfois c'est jamais de gaieté de coeur. J'ai peur que ce ne soit pas bon pour son équilibre de ne pas avoir un repère autoritaire clair qui le rassure.

Mais je vous rassure mes chiens sont bien dans leurs pattes (ce qui n'était pas le cas quand les filles sont revenues de la spa dans un état psychologique et physique désastreux...) ont probablement plus d'amours que 99% des chiens et des conditions de vies proches de l'exceptionnel quant au matériel et au temps consacré (ballade en liberté pendant des heures et un tres grand jardin clot, avec nous en vacances, invitation d'autre copains chiens pour qu'ils jouent...). Cela dit le mérite en revient surtout à mes parents.

Mais bon voilà je sais que je ne suis pas attaqué personnellement mais je suis un peu vexé malgré tout qu'on puisse penser que nos chiens ne sont pas heureux. D'autant que leur condition de chien est respecté ce ne sont pas des bêtes de foire ou que sais-je. Alors bien sûr ça n'excuse pas les erreurs mais il y a quand même un gros tronc commun qui nous a été appris par des professionnels (qui se contredisent malgré tout sur certains points).

Bref... c'est pas important, on va continuer à améliorer ça ! Merci en tout cas des conseils, je vais réfléchir pour l'atelier ! C'est sans chien mais avec furet autorisé ? ^^

Une photos des trois plus beaux chiens du monde !


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sont mignons tes toutous ! c'est comme comme race ?

non ils ne sont pas malheureux, surement, mais ils ne sont pas toujours heureux (du moins quand vous faites ça).
Dans "maltraiter", il y a surtout "traiter mal", ça n'est pas forcément torturer intentionnellement, mais juste "traiter mal" au sens premier du mot
Le bonheur 100% parfait n'existe pas avec les humains, car la vie en harmonie ne fait pas du tout partie de notre code génétique, nous sommes une espèce colérique et véhémente, alors que les chiens sont une espèce pacifiste et joyeuse, donc forcément ça s'entrechoque parfois.
Mais les chiens n'ont pas demandé à vivre avec nous ni même à vivre tout court, ils sont dépendants de nous, et donc nous devons (pour moi c'est un devoir moral) de faire tout ce qui est en notre capacité pour qu'ils soient le plus heureux possible et le moins malheureux possible

Mon travail n'est jamais de juger (et parfois j'entends de ces horreurs, mais il faut rester souriant et compréhensif, alors que je n'ai qu'une envie c'est leur faire faire connaissance avec mon bureau de très très près... car si on se fâche, ça ne donnera rien de bon, ils partiront vexés et n'apprendront rien... oh ben tiens comme le chien dis donc...), juste d'énoncer des faits. il faut réussir à faire prendre conscience de la situation à la personne sans la braquer non plus (donc autant dire que c'est pas super méga évident, et comme ça par écrit par internet c'est quasi foutu à tous les coups, donc ça ne peut se faire que de vive voix, face à face)

Et le problème du milieu canin c'est qu'il y a énormément de charlatanisme. C'est un fléau !

Le nombre de chiens bousillés par des "pros" que je récupère en consult' (et tout ceux qui finissent zigouillés car devenus ingérables ou parce que les gens ont cru que c'était vraiment foutu, je n'ose pas y penser) est assez affolant !
il y en a un que je n'ai pas réussi à sauver, car ils étaient vraiment allés trop loin, et le chien s'est laissé mourir de chagrin, ils sont venus me voir trop tard. Et ce chien me hante encore, c'était il y a 6 ans... alors que ses propriétaires, ça n'a pas du leur faire grand souci je pense...

Ce sont des epagneuls tibetains ! Ce sont des petits chiens assez independant, relativement calme assez joueurs, on dit souvent qu'ils sont proche des chats niveau comportement. Mais bon ce sont des stéréotypes de race qui ne se verifient pas forcément toujours, evidemment. Globalement on sait qu'on peut les laisser un peu tranquille un peu seuls ils profitent de leur moment de calme. On peut meme rentrer chez soi et etre accueilli par des ronflements parce que bon se lever pour faire la fête c'est trop dur ! Clairement ce ne sont pas des primitifs et ramener la balle ou se jeter à l'eau c'est très rare chez eux, mais ils sont quand meme très très malins. C'est vraiment une super race avec beaucoup de qualités (comme toutes je suppose!), on les aime beaucoup, je ferai un post pour vous parler d'eux à l'occasion.

Sinon, j'ai pu participer à l'atelier de titounette dont on parle plus haut et où on a abordé en détail tout ces points c'était passionnant sincèrement. J'ai essayé de resumer tout ça autour de moi mais il y a tellement d'informations que c'en est difficile et pourtant tout est utile. Si vous avez l'occasion allez-y. On part du scientifique, on comprend mieux pour la vision générale du chien et on peut appliquer au cas particulier. Du coup j'ai aussi bénéficié de conseils personnalisés pour appliquer au cas particulier de mes chiens les points que l'on abordait, j'ai hâte de passer du temps avec eux pour appliquer tout ca. Bref c'était très complet et c'est l'occasion de remettre en perspective plein de petits détails qui cumulés changent clairement la donne. J'ai vraiment aimé c'etait pro et convivial, il faudrait une attestation d'avoir assisté à ce genre d'atelier pour avoir l'autorisation de posséder un animal !

Donc merci beaucoup, content d'avoir abordé le sujet ici mais c'est si vaste que cela est difficile d'aborder tout sur un simple sujet de forum. Et vraiment je suis sincère c'était pas seulement intéressant c'était surtout utile.